In een vraaggesprek met Ongehoord Nederland geeft professor Paul Cliteur (rechtswetenschappen) zijn mening over politiek geweld door links en rechts, Hitler-vergelijkingen, het afschaffen van de democratie om het klimaat te redden en de aantijging van filosoof Rik Peels dat hij een complotdenker is.
ON!: We publiceerden afgelopen zondag een artikel over het potentiële gevaar van extreemlinks geweld. Denkt u dat dit een onderschatte dreiging is?
Prof. Cliteur: Ja, dat denk ik wel. Maar het potentiële gevaar van extreemlinks is niet populair bij deskundigen, omdat deskundigen sympathie hebben voor links en niet voor rechts. Zij wijzen daarom extreemrechts veel liever aan als potentieel gevaar dan extreemlinks, ook al staat dat op gespannen voet met de feiten.
ON!: Waar komt die sympathie voor links vandaan, denkt u?
Prof. Cliteur: Links heeft ons doen geloven dat men een nobele inborst heeft, het goed voorheeft met mens en wereld. Rechts daarentegen heeft het verkeerd voor met deze wereld. Rechts is egoïstisch en dom.
Zelfs ik kan me niet helemaal onttrekken aan dat vooroordeel en zelfs ik ga soms linkse auteurs aanhalen om links te overtuigen van het heilloze van de massamigratie of de gevaren van de politieke islam.
Omgekeerd gebeurt dat nooit. Links heeft nooit het idee dat men ook rechtse denkers ter ondersteuning van een bepaald standpunt behoeft aan te halen. Links heeft het “deugmonopolie”.
ON!: De aanleiding voor ons artikel waren uitspraken van filosoof Rik Peels bij de Ongelooflijke Podcast. Hij zei onder andere dat hij het prijzenswaardig vindt dat Extinction Rebellion niet verder radicaliseert. Wat is uw mening hierover?
Prof. Cliteur: Wat een vreemde opmerking voor een “fundamentalisme-expert”. Het lijkt wel alsof hij teleurgesteld is dat zij niet verder radicaliseren.
Het is alsof je de aanslagplegers van Charlie Hebdo (2015) gaat prijzen omdat ze niet nóg meer mensen overhoop hebben geschoten dan alleen de redactie van Charlie Hebdo.
Bovendien, Extinction Rebellion radicaliseert wel degelijk. Dat zie je toch voor je ogen gebeuren?
ON!: Greenpeace kondigde kort geleden “gewelddadige acties” aan…
Prof. Cliteur: Vermeende klimaatverandering, vermeende opwarming van de aarde – het maakt emoties los die kunnen ontaarden in paniek en op die paniek gebaseerd gewelddadig gedrag. Dat kan zelfs leiden tot terroristische aanslagen.
Om dat te voorkomen, moeten we benoemen dat illegale gewelddadige actie illegale gewelddadige actie is, of het nu komt van links of van rechts.
ON!: Stelt u dat het van beide kanten kan komen?
Prof. Cliteur: Zorgen over massamigratie, zorgen over islamisering, zorgen over “misgendering’” (het toewijzen van een geslacht aan een persoon bij de geboorte waar deze persoon zich later van wil distantiëren), in beginsel kan elk persoonlijk of collectief ongenoegen leiden tot gewelddadig gedrag.
Ik denk dat naarmate de ecologische ideologie zich verder verbreidt en meer mensen gaat obsederen, de kans op geweld groter wordt.
ON!: Rik Peels zei in de Ongelooflijke Podcast dat de klimaatgevolgen zo groot zijn dat verdere stappen begrijpelijk zouden zijn….
Prof. Cliteur: Ja, dat is ongelooflijk, ja.
ON!: Er klinkt vanuit linkse kringen al langer een roep om de democratie tijdelijk op pauze te zetten zodat er vergaande klimaatregelen kunnen worden genomen. Wat is uw mening hierover, als professor in de rechtsfilosofie?
Prof. Cliteur: Een democratie “tijdelijk” op pauze zetten zal niet gebeuren. Tijdelijk wordt dan permanent. Een democratie is gemakkelijk afgeschaft, niet zo gemakkelijk weer terugveroverd.
We hebben honderden jaren energie zitten in het vestigen van een democratie. Die kan je niet even “op pauze” zetten.
ON!: Kunnen er omstandigheden zijn waaronder het tijdelijk afschaffen van grondrechten of democratische rechten wel de juiste keuze is?
Prof. Cliteur: Dit is het terrein van het staatsnoodrecht. Dan gaat het om situaties dat een buitenlandse vijandige macht het land dreigt binnen te vallen. Maar de situatie rond het milieu valt daar absoluut niet onder.
Natuurlijk kunnen mensen groot verschil van mening hebben over maatregelen ter bescherming van het milieu, of maatregelen ter bescherming van dieren, of maatregelen ter bescherming van de bevolkingssamenstelling. Volgens mij moet je dat allemaal binnen het democratisch debat bediscussiëren.
ON!: Maar professor Cliteur, er zijn lieden die roepen: de wereld vergaat door klimaatverandering! Als we nu niets doen, sterft de mensheid uit! Dit probleem is te groot en we moeten nu wat doen!
Prof. Cliteur: Toekomstvisioenen waarbij de mensheid vergaat zijn zo oud als de wereld. Dat dit gevaar werkelijk aanstaande is, daar zal je je medeburgers van moeten overtuigen. Dat gebeurt in de vergaderzaal van de Tweede en de Eerste Kamer. Als je daar niet je meerderheid haalt, mag je niet de democratie afschaffen om toch de macht te grijpen.
ON!: Na publicatie van het artikel over extreemlinks kregen we op Twitter de kritiek dat we de geweldsdreiging van extreemrechts hadden moeten bespreken, die veel groter zou zijn.
Prof. Cliteur: De AIVD onderscheidt drie veiligheidsrisico’s: 1. Extreemrechts, 2. Extreemlinks, 3. Jihadisme. In hun rapporten wijzen de veiligheidsdiensten voortdurend op het feit dat jihadisme het belangrijkste veiligheidsrisico is. Overigens spreek ik zelf liever van “jihadistisch theoterrorisme”, zoals in mijn boek uit 2019.
Extreemlinks manifesteerde zich in 2002 (de moord op Fortuyn). Jihadisme manifesteerde zich in 2004 (de moord op Van Gogh). Extreemrechtse aanslagen hebben zich niet voorgedaan in Nederland.
Sympathisanten van extreemlinks vinden dat ergerlijk en daarom verwijzen ze onophoudelijk naar de gevaren van extreemrechts in het buitenland. Daarnaast blazen ze de risico’s van extreemrechtse aanslagen in Nederland op. Zelfs het NCTV doet daaraan mee. Maar dat is toch echt ideologisch gedreven.
Natuurlijk is het altijd “mogelijk” dat zich een Breivik ooit in Nederland aandient, maar voorlopig moeten we het doen met Volkert van de G. en met Mohammed B.: dus met extreemlinkse aanslagplegers en jihadistische aanslagplegers.
ON!: Één van de redenen dat Geert Wilders doorlopende beveiliging krijgt.
Prof. Cliteur: Wilders is iemand die dubbel gevaar loopt. Allereerst van de kant van types als Volkert van der G., extreemlinkse geweldplegers dus. Maar ook van de kant van jihadistische theoterroristen, zoals Mohammed B.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat in de Verenigde Staten ook extreemrechts gemotiveerde aanslagen voorkomen. En het is natuurlijk altijd “mogelijk” dat zoiets in Nederland voor zal komen. Maar als je je houdt bij wat hier feitelijk gebeurd is, dan zijn extreemlinks en jihadisme grotere gevaren dan extreemrechts.
ON!: Er vallen relatief gezien niet veel doden bij aanslagen. Toch houden deze ons continu bezig.
Prof. Cliteur: Dat klopt. Er gaan veel meer mensen dood aan andere oorzaken, zoals in het verkeer of door slechte gezondheid, of ik weet niet wat.
Maar ook al overlijden er relatief weinig mensen tijdens aanslagen, de invloed is jaren later nog steeds voelbaar. Er zal voorlopig niemand meer een boek schrijven zoals Salman Rushdie dat heeft gedaan. (Beroemde auteur die in 1989 een fatwa over zich kreeg uitgesproken door Ayatollah Khomeini en in 2022 werd neergestoken door een moslimextremist, red.)
En onlangs wilde Richard Dawkins in een interview met Piers Morgan geen kritiek leveren op de “Isis-bruid”. Waarom? Gewoon uit angst zelf te worden vermoord. Dat is de invloed van het jihadistisch theoterrorisme. Die is immens.
En mondiaal gezien maakt jihadistisch theoterrorisme nog steeds veel slachtoffers. Dat is overigens niet een soort “opinie” van mij, maar iets dat je kunst vaststellen door het tellen van slachtoffers van aanslagen die daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Zie voor een uitwerking van deze stelling mijn boek In Naam van God: elke dag een aanslag, p. 115 e.v.).
ON!: Denkt u dat voor mensen als Wilders een gevaar bestaat uit extreemlinkse hoek door de constante nazi-vergelijkingen?
Prof. Cliteur: Het is inderdaad levensgevaarlijk, die Hitler-vergelijkingen en het onophoudelijk opplakken van het etiket “extreemrechts” op hem of iemand die vergelijkbare opvattingen heeft.
Iemand lichtvaardig als “nazi” bekladden is een verwerpelijke zaak. Het OM zou daar veel kritischer op moeten zijn.
ON!: Waarom zou het OM hier kritischer op moeten zijn? Valt dit niet onder de vrijheid van meningsuiting?
Prof. Cliteur: Een moordoproep moet je niet beschermen onder de vrijheid van meningsuiting. De oproep van Ayatollah Khomeini tot het vermoorden van Salman Rushdie valt niet onder de bescherming van de vrijheid van expressie. En impliciet is het bekladden van iemand als een Goebbels, Hitler, Eichmann, nazi en fascist een oproep tot moord.
Men speelt met mensenlevens. Diegenen die dat doen, spiegelen zich aan Claus von Stauffenberg.
ON!: Claus von Stauffenberg? Bedoelt u de nazi-generaal die na deelname aan de invasies van Polen en Rusland een poging deed om Hitler een kopje kleiner te maken?
Prof. Cliteur: Natuurlijk. Zo voelen mensen als Volkert van der G. zich. Zij waarschuwen tegen het nazisme. Althans, zo zien zij dat.
In de vorige eeuw vergeleek Hugo Brandt Corstius (1935-2014) de toenmalige minister van financiën Onno Ruding (geb. 1939) met Adolf Eichmann (1906-1962). Brandt Corstius heeft school gemaakt. Tegenwoordig regent het nazi-vergelijkingen. Maar het is heel onverkwikkelijk en gaat verder dan het verpesten van het discussieklimaat: het schept een uiterst onveilige situatie voor diegene die met een nazi-kopstuk wordt vergeleken. Het is werkelijk een “license to kill”. Fortuyn is daarvan het slachtoffer geworden.
ON!: U zegt dus dat een oproep tot moord hetzelfde is als iemand vergelijken met Hitler of een andere vooraanstaande nazi en door het OM op dezelfde manier behandeld zou moeten worden?
Prof. Cliteur: In een wereld waarin licht ontvlambare types als Van der G. rondlopen komen die twee dingen inderdaad op hetzelfde neer. Weliswaar zijn die twee dingen verschillend gemotiveerd, maar in hun consequenties komen zij op hetzelfde neer.
Hetzelfde geldt voor het iemand tot “ongelovige” benoemen in een ander deel van de wereld. Als je in Pakistan zegt “Geert Wilders is een godslasteraar. Hij beledigt de profeet!” Dan betekent het dat iemand vanuit Pakistan afreist naar Nederland om hem hier te bestraffen voor zijn godslastering. Dan kan je zeggen: “maar je mag toch wel zeggen dat Geert Wilders de profeet beledigt?”, maar dan is het antwoord: “in zijn algemeenheid wel, maar in bepaalde situaties levert dat een hoogst ontbrandbare situatie op”.
ON!: Is het dan niet slimmer om grenzen te stellen aan het publieke debat?
Prof. Cliteur: Ik zal nooit zeggen: “tja, dan had die persoon dat ook maar niet moeten zeggen”. Als je die laatste weg inslaat, het presenteren van excuses voor geweldplegers…. Dan krijgen we steeds meer geweld en steeds minder Salman Rushdie’s. “Tja, had hij die roman maar niet moeten schrijven!”
ON!: Tot slot: Rik Peels noemde u een complotdenker. Wat is uw reactie?
Prof. Cliteur: Rik Peels is ook een complotdenker, maar hij gelooft weer in andere complotten dan ik.
Christendom, Jodendom, Islam, Mormonendom, Marxisme-Leninisme – mensen geloven nu eenmaal dingen die voor anderen uiterst moeilijk navolgbaar zijn. De wereld is in die zin vol “complottheorieën”. Ik zal ook wel sommige irrationele dingen geloven.
Maar waar ik niet in geloof, is in de tegenwoordig uiterst populaire complottheorie van een “extreem rechts” complot. In populistische leiders die via “hondenfluitjes” hun aanhang mobiliseren om een rechtse overname voor te bereiden. Van deze laatste, in linkse kringen zeer populaire complottheorie heb ik mij weten te bevrijden.
Hoe? Door grondig onderzoek. Door verlichting.
Paul Cliteur is emeritus hoogleraar rechtswetenschap, de schrijver van Moreel Esperanto: naar een autonome ethiek (2007) en voormalig Eerste Kamerlid voor FVD.
Hoofdafbeelding: ANP / Evert Elzinga – Amsterdam, 2 november 2004: schietpartij Theo van Gogh